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来源：聪明投资者
10月初，杰夫·贝佐斯（Jeff Bezos）和约翰·埃尔坎（John Elkann）在2025年意大利科技周主论坛共同登台，畅谈领导力、未来的商业、创新，以及欧美在关键科技领域的合作。
一位是全球更具传奇色彩和话题感的企业家之一；一位是意大利更低调却影响深远的实业家。
埃尔坎是意大利阿涅利家族的第三代传人，现任EXOR集团董事长兼CEO。这个控股集团掌管着法拉利、Stellantis（由菲亚特与标致雪铁龙合并而成）、《经济学人》以及尤文图斯等资产。
相比贝佐斯的高调创新者形象，埃尔坎更像是欧洲传统工业文明的继承者与重塑者。两人一个代表“软件与太空”，一个代表“机械与汽车”，他们的对谈，是两种文明在新时代的交汇。
整场对话从创业与长期主义谈起，延伸到AI、太空与文明的未来。贝佐斯一如既往地强调以客户为中心、以长期为尺度的经营逻辑——
“长期主义，会迫使你去思考：在变化之中，什么是不变的？”
“唯一不变的是客户需求。”
“要对愿景保持固执，对细节保持灵活。”
“现实才是常胜将军。”
他还分享了创业早期的一课：如果创新节奏超过组织承受力，再好的点子也可能“毁掉公司”。这种“节奏释放”的哲学，既是亚马逊持续创新的机制，也是一种领导力的成熟。
在AI的讨论中，贝佐斯认为当下的确存在泡沫，但那是“产业型而非金融型”的泡沫——即便许多公司最终失败，社会仍会留下真正改变世界的技术成果，就像当年互联网泡沫后的光纤基础设施那样。
他说，“AI是真实的，它会改变所有行业，让生产效率和质量都提升。”
谈到对蓝色起源和人工智能投入的心力，贝佐斯笑称自己“可能是世界上最不想退休的人”，并撒下一地狗粮：“Lauren（劳伦·桑切斯）也很支持，她知道这让我快乐。”
在这场思想的长谈里，他和埃尔坎共同呈现了一种令人安心的信念：在技术与理性的洪流中，依然要保留想象、善意与乐观。
聪明投资者（ID： Capital-nature）精译整理分享给大家。
从来没有一个时代，比今天更适合创业
埃尔坎 杰夫，欢迎你来到都灵。上次你来这里还是2017年吧？
贝佐斯 对，确实过去好几年了。
埃尔坎 这几年发生了很多事。
其实你们今天看到的这一切，我们最早是在2016年启动的。
当时我们的想法是，看看如何让意大利、尤其是都灵，更具创业精神，更好地拥抱当下和未来的科技。
如果你看过去十年，欧洲科技生态系统的投资总额，从450亿欧元增长到了4250亿欧元。比如我们参与的Vent项目，就是那时诞生的。
如今我们已经投资了许多意大利创业者创立的公司，不论是在意大利本土还是海外，其中一家刚刚被亚马逊收购了（笑），谢谢你，杰夫。
这个活动在2018年之一次举办时，只有100人参加；现在已经有1.5万人了。
这一切背后，其实代表着一种巨大的乐观。为什么保持乐观如此重要？
贝佐斯 我每次见到企业家，都会感到特别兴奋。我太喜欢企业家了，尤其是那些带着使命感去做事的人。
他们不是因为容易才去做，而是因为“非做不可”。我猜在座的很多人都是这样的人。
事实上，企业家必须乐观，甚至要乐观到有点“妄想”的程度（笑）。
你们可能还记得肯尼迪总统那篇关于登月的著名演讲，他说：“我们选择做这些事，不是因为它们容易，而是因为它们艰难。”
但我总觉得，对于创业者来说，这句话可以稍微改一下：“我们做这些事，不是因为它们容易，而是因为我们以为它们会很容易。”（笑）
这种心态，其实很适合创业者。
另外，人们常说欧洲缺乏活力、监管太多。
但我可以告诉你，到处都有各种各样的规定。真正重要的，是那种“我能做到”的创业精神和行动力。这，才是推动人们走向成功的根本动力。
欧洲其实已经拥有成为一个充满活力的创业热土所需要的全部条件，你只要看看这个会场里的每一个人，就能感受到这种能量。
埃尔坎 同意。
贝佐斯 而且，小公司、初创公司，总是在剧烈而快速的变化中茁壮成长。
稳定往往有利于行业巨头，而快速变化则更有利于灵活、敏捷、充满创造力的创业公司。
现在的世界，正以前所未有的速度在变化。从来没有一个时代，比今天更适合创业；从来没有一个时刻，比现在更适合创办一家新公司。
建议年轻人先去那些真正有“更佳实践”的好公司工作
埃尔坎 说到创业者和初创公司，有一种流行的说法是：如果你想成为企业家，就应该大学辍学、白手起家。
但就我个人经历来说，我挺庆幸自己当年在这里学工程的时候没有辍学创业。
毕业后，我进入了一家当时非常大的公司——通用电气（General Electric），在那里学会了如何真正工作，也有幸跟来自不同国家的同事一起成长，他们教会了我很多。
所以我想问你，你走的路和这种“辍学创业”的路径就不一样。
是不是其实有很多不同的路可以通往创业？在大公司工作，会不会同样有趣？也能体现创业精神？
贝佐斯 这个问题非常好，我来谈谈我的看法。
确实，有些人18、19岁就辍学创业，取得了巨大成功，比如比尔·盖茨、马克·扎克伯格。但他们终究是极少数的例外。
我通常建议年轻人，先去那些真正有“更佳实践”的好公司工作。
在那种地方，你能学到很多基本功，比如怎样 *** 、怎样面试、怎样做决策、怎样管理。
这些看似基础的东西，会在未来创业时帮上大忙。等你吸收了足够的经验，依然来得及创业。
我自己是30岁才创办亚马逊的，不是20岁。
我觉得那多出来的10年经验，极大地提升了亚马逊成功的概率。
埃尔坎 所以你大学毕业了？
贝佐斯 对，我大学毕业了，也非常享受那段学习时光。它对我帮助很大。
之后我进入一家很棒的公司——德·尚公司（D.E． Shaw & Co．），在那里学到了很多。
而且，正如你刚才说的，在大公司里同样可以拥有创业精神。
大公司也需要“异类”，需要那些能让组织看到新事物、激发新想法的人。
优秀的大公司领导者，应该懂得保护这些“异类”，而不是把他们排斥出去。他们会想办法支持、留住这些人，让他们在公司内部推动变革。
绝大多数大公司一旦变大，就容易变得安于现状，而这些“异类”往往会打破这种舒适，让人感到不自在，所以很容易被边缘化、甚至被驱逐。
但如果那样做，公司其实会失去非常宝贵的创新力量。
在亚马逊，以及在蓝色起源（Blue Origin），我们都非常重视保护这些“异类”。
从祖父和祖母身上获得的重要一课
埃尔坎 其实我和杰夫有一个共同点：我们都非常幸运，来自充满爱的家庭。尤其是，我们都和祖父母关系非常亲密，而我们的祖父对我们影响非常大。
我的祖父其实挺年轻的，只有56岁，他花了很多时间陪伴我们。
他教给我两件至今受用的事情。
之一件，是激发好奇心。
他总是会问我们“你怎么看？”——不论是去博物馆、见到什么人，还是日常聊天，他都想知道我们的想法。其实很少有孩子被问“你怎么看”，而他正是用这种方式，去激发我们去思考、去好奇。
第二件，是责任感。
从很小的时候起，他就让我去做选择。
比如他很喜欢看电影，但注意力特别短，如果电影不好看，看五分钟就关掉；能坚持看一半，就算成功。
所以每次看什么电影都要我们来选。（笑）
慢慢地，从这些小的责任，到帮他照顾一些他认为重要的东西、或接待客人。那种被信任、被赋予责任的体验，一直伴随我到现在。
我知道你也有一位了不起的祖父，对你影响很大。你从他那里学到的，今天依然让你铭记的，有哪些？
贝佐斯 你说得很对，这确实是我们共有的经历。
其实，我妈妈很年轻就生下了我，她刚满17岁，还在新墨西哥州阿尔伯克基的高中读书。事实上，因为怀孕，学校一度想把她开除，是我外祖父坚持说：“你不能开除她，这是一所公立学校，她有权完成学业。”
最后我妈妈顶着大肚子，把整个高三念完。
因为她太年轻了，每年夏天，祖父母都会把我接去他们在德克萨斯南部的牧场住上几个月，让我妈妈能有一点自己的生活。
我从三四岁开始，到16岁之前，每年夏天都在牧场度过。
在我印象里，外祖父就是个农场主。其实他这一生干过很多事，但我只认识他做农场主那一面。
在农村，大家什么都自己动手，他也是这样。
什么兽医工作、修东西，甚至有一台D6的卡特彼勒推土机，他花了5000美元买来时已经完全坏掉了，我们花了整整一个夏天把它修好。光把变速箱弄出来，就得自己造一台吊车。
他有超强的动手解决问题的能力——无论遇到什么事，他都相信自己能搞定。
我常常看他自己给牛“做手术”，他甚至会用铁丝、喷灯把针头敲扁、打个孔，自制注射针头……有的牛居然还能活下来（笑）。
埃尔坎 我还记得你曾经讲过一个特别有意义的故事，就是你和祖母一起坐车的时候发生的事，她当时还抽烟。
贝佐斯 对，那是我人生中非常重要的一课。
那是1974年，也就是美国卫生署署长发布吸烟警告10年之后。那时候到处都是禁烟广告，广播里不停播放让人戒烟的公益宣传。
其中有一条广告说：“每吸一口烟，你的寿命就会减少两分钟。”
我的祖母是个老烟民，几乎整天都在抽烟。只要坐车，她就一定会摇下窗户，边开车边抽。
我很讨厌那味道，闻着难受，也不喜欢她抽烟。那天我在后座听着广播，就突发奇想：既然每吸一口少两分钟，那我来算算——祖母一共“少活”了多少时间。
我拿出纸笔算了一通，然后非常得意地站起来，在后座大声宣布：“奶奶，我算出来了，你大概已经少活了七年！”
在我10岁的脑子里，我觉得他们肯定会夸我聪明，结果完全不是。
祖母听完之后当场哭了。
我愣在那里，不知道自己做错了什么。
然后祖父把车停到路边。他从来没对我发过脾气，甚至一句重话都没有说过。
他让我下车，领我到车后面。祖母还坐在前排，泪水顺着脸往下流。
祖父看着我，我完全不知道他要说什么。
过了一会儿，他轻声对我说：“杰夫，总有一天你会明白，善良其实比聪明更难。”
埃尔坎 我觉得这是一个非常深刻的教训。现在很多人说，科技让我们变得更聪明，但未必让我们变得更善良。
而事实上，这是一种选择。科技本身只是工具，关键在于我们如何使用它。
你需要聪明去发明技术，但也需要善良去应用它。
贝佐斯 没错。最重要的是，要同时拥抱“聪明”和“善良”。
你可以理性地去创造、去解决问题，但在实践中，要让自己的聪明真正为他人服务。
长期主义会迫使你去思考最本质的问题
埃尔坎 这也是我们这几年一直谈的一个主题——商业世界确实竞争激烈，但它同样有温度和人性的一面。最终，我们做的事情，是让技术和聪明为他人服务。
贝佐斯 没错，而且长期主义可以把这两者结合起来。
比如，在做生意时，如果你只看短期，可能会有不同的判断；但如果你想到未来十年、二十年，和某个人会反复打交道，你就会有完全不同的选择。
所以无论是面对客户、合作伙伴，还是家人和爱人，都要想想：五年后、十年后、二十年后，我希望这种关系是什么样的？
这种思维方式能让你更长远地看待问题。
在零售业，我宁可失去一笔交易，也不愿失去一个客户。
因为从长期来看，如果你把时间拉长到十年、二十年，客户、股东和企业的利益最终是一致的。
埃尔坎 尤其是在当下这种充满不确定性的时代，这种长期视角更重要。
贝佐斯 而且长期主义还能帮助我们决定“该把注意力放在哪”。
在这个变化极快的世界里，AI、各种新技术、全球动态……一切都在迅速演化。
而长期主义，会迫使你去思考：在变化之中，什么是不变的？
其中一个几乎不会变的，就是——客户的需求。
正因为客户需求变化得非常慢，所以你可以围绕客户需求去制定长期战略，这种战略才具有持久性。
比如说，在亚马逊，客户喜欢更快的配送服务。你很难想象十年后会有客户说：“我喜欢亚马逊，但要是你们送货能慢一点就好了。”或者说：“我喜欢亚马逊，但希望你们价格能再高点。”
在蓝色起源，也没有人会说：“你们的火箭真不错，但要是能再不靠谱一点就好了。”（笑）
这些“以客户为中心”的大想法，最初都是从客户脑海中产生的，因为人性本身不会那么快改变，客户真正关心的东西其实变化很慢。
如果你的精力、方向、战略、战术……所有让公司变得高效的东西，都围绕客户需求来展开，那么，随着世界变化，你可以不断调整实现方式。
技术会变，竞争对手会变，一切都会变，唯独客户需求不会变。
所以长期主义的一个好处，就是能逼着你关注真正的客户需求，把这些“客户需求”作为大方向，再用上百种方式去实现。要做到既有定力又有活力。
我一直说，要对愿景保持“固执”，对细节保持“灵活”。
这点很重要，因为世界一直在变，有时候你需要不断修正自己。
我发现那些经常判断正确的人，往往也是最愿意修正自己的人；而经常判断失误的人，恰恰死死抓着细节不放。
要敢于做梦，但面对现实是最关键的能力
埃尔坎 是啊，这其实就是对现实的认知，而不是按照自己“希望世界是什么样”去行事。
贝佐斯 要知道，什么是我们打不过的？现实，现实才是常胜将军。
埃尔坎 我觉得这点对刚开始职业生涯的年轻人尤其重要。要明白，面对现实是最关键的能力。
还有一点我觉得很有价值，杰夫，我们今天聊了很多关于“梦想”——既要敢于做梦，也要有能力去建设。
有时候你会发现，光做梦、却造不出来；有时候是只顾埋头干、却丧失了梦想。
很多人都知道你是创业者、是建设者，但事实上，我很有幸能见证你身为“发明家”一面。亚马逊其实是一个“发明”，蓝色起源也是，还有许多你参与的创新项目。
你之所以特别吸引人，其实就在于你是一个不断发明新东西的人。
那你是怎么保证在不断创新、探索、发明的过程中，不会迷失方向呢？
贝佐斯 这个问题真好。对我来说，最喜欢的事其实就是和一小群人围坐在白板前，一起头脑风暴搞发明。
我骨子里就是个发明家。
记得亚马逊早期的时候，有一天，杰夫·威尔克（Jeff Wilke）来找我。他后来在亚马逊工作了整整二十五年，但那时候我们认识才一年左右。
他对我说：“杰夫，你的点子太多了，多到足以把亚马逊毁掉。”
这句话对我来说简直是当头一棒。
作为创始人，我一直觉得更大的奢侈，就是能雇到这些优秀的老师，像杰夫·威尔克、迭戈（Diego）这样经验丰富的高管，还有其他很多厉害的人。
他们愿意教我，我也很乐意向他们学习。
杰夫跟我说：“你每分钟、每天、每周的点子多得可以让公司崩溃。”我问他什么意思。他说：“你必须以组织能够承受的节奏去释放这些工作。”
他本身是制造业出身，所以他的视角是：每当我抛出一个新想法，其实就是给团队增加了一个待办项、一个半成品——堆积得越多，不但没有增加价值，反而让大家分心。
这听起来现在挺显然，但当时对我而言是醍醐灌顶。
后来我就开始优先级排序，把点子列个清单，先收着，等公司准备好了再慢慢释放。
同时我也开始琢磨，怎么把公司组织得更好，让它能“消化”更多新点子。
这本质上就是组建一个有带宽、有执行力的高管团队，让他们可以同时推进更多事。
我们最终打造出一家非常擅长“发明”和“多线程推进”的公司。公司越大，这一点越重要。
但“节奏释放”这个理念真的对我影响深远，让我们在持续创新的同时，运营效率也提升了很多。
每一个真正关键的创新决定，最终都是凭直觉做出的
埃尔坎 那这样是不是也让你变成了更好的“发明家”？
贝佐斯 我想可能是的，因为这样你会被迫对想法优先级排序，去打磨每个点子，最终选出最值得做的那个。
不过，发明仍然需要不断探索。
“探索”是我们一直在聊的一个词。我理解摸索其实是一种谦逊。
有些人一听到摸索，就觉得那很低效。但事实上，只有当你明确知道终点时，你才可以直接走过去。
而更多时候，你只能看见山顶，却看不清上山的路。
于是只能慢慢探索，不断试错，虽然表面看着低效，但实际上非常有价值，它背后是一种“承认自己的无知”的谦逊。
埃尔坎 发明本身就带有一定的“低效率”。它需要时间，去构思、去学习、去做梦。
但当你真正开始建设的时候，就必须讲究效率、快速迭代。这其实是不同阶段的不同节奏。
有时候，当你知道方向，就该追求效率；而当你还在探索，就该允许自己慢一点。
那问题来了——你经常说你不喜欢用“平衡”这个词，你更喜欢“和谐”。
那你是怎么让“做梦”和“建设”这两面达到和谐，而不是去刻意平衡它们的？
贝佐斯 我不太喜欢“平衡”这个词，因为“平衡”听起来像是一种取舍，好像你必须牺牲一边才能顾另一边。
很多人会问我，怎么实现工作与生活的平衡？但我更喜欢“工作与生活的和谐”。
因为你在家里过得开心，工作也会更好；你在工作中表现得更好，家庭也会受益。二者是相辅相成的，不是简单的此消彼长。
其实，探索和执行也是一样，你必须两者兼顾，这两者实际上是互相促进的。
执行出来的东西会带来新数据、新想法，让你知道下一步探索往哪走。
它们不是彼此对立，而是互为补充。
埃尔坎 那你会怎么建议年轻的创业者，在实际操作中，去做到这种“和谐”呢？
贝佐斯 我的建议始终是：回归客户需求。这是你始终要反复自问的核心。
任何创业者都应该深入理解，客户到底真正需要什么“伟大的东西”。
当然，你应该去问客户他们需要什么，但光靠问是不够的。你还得替客户去发明、去创新，因为最重要的突破，往往是客户自己都没有意识到的东西。
你要敢于梦想、敢于用直觉、用本能、用心去判断。
所有商业里的数据分析都很重要。如果你不看数据，你的竞争对手一定会超过你。
但如果你只看数据，也不会真正赢，至少不会大获成功。
因为每一个真正关键的创新决定，最终都是凭直觉做出的，你没法用数据提前验证。
但你有本能和判断——如果事实证明错了，没关系，纠正就好。
现在的AI有泡沫，只是“产业型”而不是“金融型”的
埃尔坎 我想回顾一下25年前。当时我就在都灵这所学校学工程。
那时互联网和移动通信刚刚结合，我还做过一个叫Chow Web的创业项目，做门户网站。
那时候各种门户层出不穷，硬件厂商还会给你钱和技术，电商的渗透率看起来要很快爆发，大家都觉得变化就在眼前，一切都很激动人心。亚马逊当时已经上市了。
但后来，互联网泡沫破灭了。
现在的AI环境，和当年的乐观、兴奋、期待有点像。我的直觉是要谨慎。你怎么看呢？25年前你的直觉和今天的经验，有什么可以借鉴的？
贝佐斯 嗯，好，让我们回到2000年互联网泡沫破裂那会儿。
亚马逊股价在很短的时间内，从每股113美元跌到6美元。当然，之后股票分拆过很多次，现在的股价跟那时候不能直接比。
但那种从113跌到6的感觉，确实让人揪心。
当时，股东们都很焦虑，员工也很紧张。我们所有员工的父母都会给他们打 *** ，问“你还好吗？”
整个环境充满了不安和焦虑。股东很焦虑，员工也非常紧张。
但我当时仔细看了公司的各项数据，发现股价从113美元一路跌到6美元的那几个月，公司业务却每个月都在变好：
客户数每月都在增加，毛利润每月都在增加，运营成本虽然还在亏损，但亏损占销售额的比例在持续下降。
每一项业务指标，新增客户、复购客户、我们监控的所有关键数据……都在整个泡沫期持续变好。
这让我得出一个关于“泡沫”的观察：市场价格和企业基本面往往是脱节的。
作为创业者，你能控制的永远是业务的基本面；而股价、估值、市场情绪……那些东西，其实你控制不了。
正如本杰明·格雷厄姆（Benjamin Graham）那句名言：“短期来看，股市是投票机；长期来看，股市是称重机。”
我们这些创业者、企业家、经营者，真正的任务，是把公司打造成“称得上分量”的企业。我们不应该被股价牵着鼻子走，因为它常常会和基本面背道而驰，尤其在泡沫阶段。
第二个现象是，当市场情绪极度高涨时（就像今天的人工智能），所有项目都会获得投资，好点子也有人投，坏点子也有人投。
投资者在这种狂热中，很难分辨哪些是真正有价值的创新，哪些只是噱头。
我相信，这种情况现在确实正在发生。但这并不意味着现在的一切都是虚假的。
AI是真实的，它正在、并且将继续改变所有行业。
事实上，AI是一种非常独特的技术，它是一个“横向赋能层”，像一种基础底座，会渗透到所有领域。
今天我们谈论的“AI原生公司”，比如OpenAI、Anthropic、Mistral等等，它们是这个阶段的典型产物，创业公司遍地都是，这非常正常。
但AI真正更大的影响，其实是会渗透进世界上每一家企业——无论是制造业、酒店业，还是消费品公司，所有公司都会因为AI变得更高效、更高质量。
这种冲击很难想象，但它是真的。
我们还不知道具体会花多长时间，不同行业的渗透速度肯定不同，但这绝对是实实在在的事。
现在，市场在泡沫里表现出来的，是那些天价估值和巨额融资——比如6个人刚刚成立公司就能融到20亿美元，这在以前很罕见，现在却发生了。
但我觉得有意思的是，这其实是一种“产业型泡沫”，而不是“金融型泡沫”。
我的意思是，如果你回头看九十年代的生物技术泡沫，当时很多制药创业公司都在用新 *** 研发新药，资本市场极度兴奋，最后大多数公司都亏钱了，但社会最终得到了几款真正救命的新药。
但如果是银行系统的泡沫，比如2008年，那就纯粹是灾难，社会需要避免。
但“产业型泡沫”没那么糟，代价相对可控，甚至可能是有益的。
等泡沫退去、赢家浮现的时候，社会还能享受到创新成果，比如救命的新药。
现在AI也是一样，所带来的社会效益最终会是巨大的。
埃尔坎 如果我们回到25年前，当互联网刚刚进入大众视野时，其实没有人能预见到，它最终带来的产业红利会如此之大，比如那些耗费巨资铺设的光纤。
贝佐斯 完全正确。那就是典型的“产业型泡沫”和宽带基础设施的案例。
当年铺设了大量光纤电缆，铺设这些光缆的公司后来全都倒闭了，破产了，但光缆本身却留了下来，后来我们都能用上。
埃尔坎 而那些当时看似拥有客户、护城河极深的传统电信公司，反而不是最终脱颖而出的赢家。相反，许多当初为电商搭建的底层基础设施，成了真正的支撑力量。
在我们当下这个时代，最重要的一点，就是要非常乐观地看待AI带来的社会性、正面影响。
就像25年前互联网带来的变革一样，这些影响是真实的，并且会持续下去。
贝佐斯 不能同意更多。
而且现在不仅仅是AI，大家其实非常幸运，正处于多个“黄金时代”叠加的历史时刻。比如太空探索正迎来黄金时代，AI本身也是，AI下还分成好几个细分领域。同样进入黄金时代。
真的是前所未有的令人振奋的时代，从未有哪个时期比现在更值得对未来充满期待！
正如我之前说过的，这种快速变化的时代对创业者来说简直太棒了。
埃尔坎 我觉得我们刚才讨论的一个关键点是，要学会区分“泡沫及其破裂的后果”与“真实的技术变革”这两者。
如果我们像看待互联网或电力那样看待AI，它最终也会像这些基础技术一样，被广泛地应用到社会的各个层面。
我们要极其开放地拥抱AI，而不是像最初发明电力时那样，觉得电只是用来点灯泡、用来冰箱制冷。
贝佐斯 人类社会的富足其实就来自于我们不断的发明。
从一万年前有人发明了犁，大家都变得更富裕了。
文明的发展就是一代又一代造工具、用工具，每个工具都提升了我们的整体富足水平，这个模式还会一直继续。
AI会成为极其重要的一部分，太空探索也是。
老实说，我真的想不出，在这样的时代生活，还有什么理由感到悲观。
未来十年二十年，会有巨型千兆瓦级的数据中心建在太空
埃尔坎 就像你说的，我们完全有理由对未来充满信心。
这几天我们见证了很多“软件和硬件”的结合，或者说“比特和原子”的结合。
你在蓝色起源花了大量时间，其实很少有人真正了解你有多拼。事实上，你不但没有退下来，反而在全力加速。
能不能聊聊，在你眼里，10年、50年后的世界会是什么样？
贝佐斯 嗯，我现在确实在蓝色起源和人工智能这两件事上都倾注了很多精力。
我大概是“全世界最不想退休的人”。（笑）
我永远不会退休，因为工作实在太有趣了。（退休）这件事绝不会发生。
劳伦（我的伴侣）也很支持，她知道这让我快乐。
说回蓝色起源——我们将在本月底或11月初发射新一代“新格伦”（New Glenn）火箭，这次任务将把NASA的ESCAPADE卫星送入火星轨道。
我们还在建造一艘会登陆月球的登月器，几年后就会实现。
最激动人心的是，这个登月器是用液氢驱动的。
我们研发了能保持氢气在20开尔文（比绝对零度高20度，非常冷）的电动低温冷却器，这样就能把液氢长期保存在太空，成为可用的推进燃料。
这非常难做到，但我们已经取得很大进展。
氢气是太空推进效率更高的燃料，但问题是必须极度低温，否则很快蒸发，所以过去没法在深空任务中用。
我们现在正在解决这个问题，让液氢成为真正可用的太空燃料。
我们还在研究如何用月壤制造太阳能电池板——如果真的要留在月球、把月球当“基地”，你就必须利用月球本地资源，这样才能降成本。
月球其实是宇宙送给地球的礼物，离地球只有三天半的航程，随时可以去。相比之下，去火星的窗口期很稀少，26个月才有一次。
月球的重力只有地球的六分之一，把一公斤东西从月球送上太空只需要地球1/30的能量。
所以月球完全可以成为“火箭燃料中转站”，助力我们探索整个太阳系。
未来10年、20年内，应该就会有巨型千兆瓦级的数据中心建在太空——这种大规模AI训练集群放在太空其实更划算，因为太阳能24小时不间断，没有云、没有雨，没有天气干扰。
未来几十年，太空建数据中心的成本会比地面还低。
所以太空会成为让地球变得更美好的新支点。其实气象卫星、通信卫星已经改变地球了，下一步就是数据中心，接下来会是更多种类的制造业。
埃尔坎 那我们在地球上会不会也能实现“超高速旅行”？
贝佐斯 我觉得迟早会的。
这很有挑战，比如在地面实现高超音速的“弹道旅行”，理论上不违反物理定律，但实际做起来难点不少，比如火箭非常吵，没人想在市中心用火箭，所以怎么大规模普及还要再想想。
不过未来肯定有办法实现各种形式的高超音速旅行。
埃尔坎 那人类真正“住进太空”的那一天，你觉得还要多久？
贝佐斯 我相信，在未来几十年内，太空中将会有数百万人居住。
这件事的进展速度，会比我们想象的更快。
有意思的是，大多数人其实是“想去才去”的。因为我们的机器人技术会非常发达，未来在月球表面或者别的星球，如果需要干什么活，其实完全可以派机器人去，成本比送人低得多。
人们之所以选择去太空生活，更像是一种自愿的体验，而不是出于生存的必要。
从小就沉迷科幻，推荐看“文明”系列
埃尔坎 如果要推荐一部科幻小说或电影，你认为哪一部最接近你心中“真实的未来”？我问这个问题，是因为我知道你特别喜欢科幻——我自己也是个科幻迷，但常常会失望（笑），总觉得那些想象从未真正实现。
贝佐斯 我从小就沉迷科幻。
小时候在得克萨斯南部的那个小镇，每年夏天都和祖父一起生活。有位好心人把他收藏的整套科幻小说捐给了镇上的小图书馆——
那个镇子只有3000人。我那几年把那套书几乎都看完了，从阿西莫夫（Asimov）、海因莱因（Heinlein）等所有经典作家都读遍了。
如果让我推荐的话，我会选“文明”系列（Culture Series），因为它对人类与人工智能共处的“乌托邦”状态有非常有趣的想象。
（聪投注：Culture Series是由英国作家伊恩·M·班克斯创作的科幻系列，描绘一个由超级人工智能与人类共生的后稀缺文明，被视为探讨科技、人性与未来伦理的经典之作。创作时间大约在1987–2012年。）
现在大家都在讨论人类和AI的关系，我不是说将来一定会变成那样，但那是一种很值得思考的“超级智能”形态的科幻方式。
虽然我们今天没聊这个，但我发现很多人一提到超级智能会变得焦虑甚至有些丧气——比如电脑下棋已经完胜人类，未来各方面都比我们强，人类还有什么意义？
但我觉得，答案是肯定的。
无论AI多么强大，我们的人生依然会充满意义。
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